Entrevista da Semana: Riane Eisler

“Para curarmos a nós mesmos, precisamos curar a sociedade também” (Riane Eisler)

Riane Eisler (1931 – ) é uma acadêmica austríaca, escritora, e ativista social. É reconhecida mundialmente como um dos respeitados nomes da sociologia. Nascida em Viena em 1931, a família fugiu do nazismo para Cuba quando ela era ainda criança; ela mais tarde imigrou para os Estados Unidos. Graduada em Sociologia e Direito na Universidade da Califórnia.
Autora de vários trabalhos, com destaque para “O cálice e a espada”, “O poder da parceria” e “A Verdadeira Riqueza das Nações”.

Entrevista

A seguir a entrevista de Riane Eisler realizada em 16 de agosto de 2010 pelo programa Milênio, da Globonews, com o jornalista Jorge Pontual. O título do programa é “Historiadora Riane Eisler propõe modelo econômico baseado na solidariedade”. Um excelente material de consulta! (transcrição do vídeo por Estante da Educação).


1) Por que escreveu “O cálice e a espada” que teve um grande impacto mundial?

Tenho muito desejo de entender se a crueldade, a violência e a destruição são, como nos dizem, inerentes à natureza humana. Essa paixão veio da minha infância, pois eu nasci em Viena, na Austria, na época da ascensão do nazismo ao poder, e nós escapamos por muito pouco, meus pais e eu. Então, essas questões sobre a “natureza humana” e o “potencial humano” estão profundamente enraizadas na minha própria vida. E agora, sendo mãe e avó, tenho muita vontade de responder a essas questões, pois, se não pudermos respondê-las de forma positiva, se não pudermos descobrir que condições evocarão em nós, não o nosso potencial humano, para a violência, crueldade, insensibilidade e destruição, mas nossos óbvios potenciais humanos de afeto, criatividade, consciência, então não temos futuro. Foi realmente disso que se originou a minha pesquisa multidisciplinar transcultural em que tentei entender quais são as condições sociais que auxiliam ou inibem esses dois grupos tão diferentes de potenciais humanos.

2) Você fez muitas pesquisas arqueológicas para mostrar que, na Idade da Pedra, havia sociedades que não tinham essa característica agressiva, bélica e cruel. O que você descobriu?
A história convencional que nos contam é simbolizada pela caricatura do homem das cavernas, que numa mão tem uma arma e na outra puxa uma mulher pelo cabelo. Ela não só fala da dominação masculina, mas também de crueldade, violência e insensibilidade. Eu descobri que, se observarmos a arte do Paleolítico, que é Idade da Pedra, veremos que nenhuma imagem indica, nem mesmo remotamente, que essa era a ideia vigente. Pelo contrário, essa arte indica a dádiva da vida, não a eliminação da vida. Ao continuar a pesquisa eu tinha pistas e vi que isto durou muito tempo, entrando no chamado “Neolítico” ou “primeiras sociedades agrárias”, os “primeiros berços da civilização”, digamos. E temos muitos mitos de todo o mundo que indicam que havia uma época primeva não ideal, porém mais direcionada ao que chamo de “sistema de parceria”, em vez do sistema de dominação. O clássico chinês “Tao Te Ching” conta que existiu um período, antes de o yin, o princípio feminino, ser subordinado ao yang, o princípio masculino, no que chamo de “sistemas de dominação”. O feminino é associado, de forma estereotipada, ao afeto, à não violência, o que não significa que toda mulher é assim. E o masculino é associado à dominação, conquista e violência. Isso não significa que todo homem é assim. Mas isso nos diz que aquela época é mais pacífica, mais justa, e que a sabedoria da Mãe ainda era venerada. São pistas, não são? Mas é muito fácil ignorá-las. Então, “O cálice e a espada” conta outra história sobre as nossas origens culturais: não a história dessa espécie brutal, mas a de uma espécie que tem outros potenciais.

3) É interessante que essas sociedades venerassem a Deusa, em vez de um Deus masculino, como nós fazemos.
Na verdade veneravam os dois: os princípios masculino e feminino. Eles veneravam o poder de dar a vida. “O cálice e a espada” – por isso escolhi este título – são dois símbolos de poder. A espada é muito apropriada como símbolo do que chamo de “sistema de dominação”, o poder de controlar, dominar e tirar a vida. O cálice também é muito poderoso: é o poder de dar a vida, de nutri-la, de iluminá-la. A figura da capa combina as características masculinas e femininas. Quando falamos da Deusa, não falamos de matriarcado em vez de patriarcado. Eles são dois lados da dominação. Por isso eu precisei criar um novo vocabulário: um sistema de parceria e um sistema de dominação. Não se trata só da questão – muito básica, aliás – de os papéis e relações das duas metades da humanidade serem construídos culturalmente, mas de tudo ser construído assim, e isso é uma questão muito importante.

4) Por que essa sociedade de parceria terminou e foi substituída pelo modelo “dominador masculino” que ainda nos governa?
Há muitas teorias sobre isso. Uma teoria, que é absurda, diz que isto aconteceu, quando o homem descobriu que tem um papel na reprodução. É claro que ela está atribuindo ao homem uma burrice colossal. Eles devem ter visto animais acasalando e o resultado. Mas ela atribui ao homem uma brutalidade enorme: assim que acharam que tinha o poder de dar a vida, eles dominaram as mulheres. Novamente, isso é muito coerente com o sistema de dominação, não é? A teoria que eu acho que faz mais sentido diz que houve mudanças climáticas muito radicais, o que já foi provado, nas áreas marginais do globo, onde a Terra não era uma boa mãe, digamos assim, havia secas e fomes, enquanto o clima se deteriorava. Eu não sou uma determinista ambiental, mas parece que historicamente, foi isto que aconteceu. A agricultura não era mais possível, pastorear rebanhos se tornou a tecnologia usada. Isso, por sua vez, empobreceu novamente o solo, causando mais seca e fome. Parece que esses vários grupos acabaram entrando em guerra e, como a força masculina era muito importante na época, a mulher perdeu o poder, e essas pessoas acabaram surgindo. Nós temos prova disso. E fiquei muito honrada, pois o assiriologista Samuel Noah Kramer, no seu último livro, usou o meu esquema de sistemas de parceria e dominação para explicar o que houve na Suméria, quando os lugal, “homens grandes”, tomaram o poder e houve uma mudança cultural fundamental. E, quando “O cálice e a espada” foi publicado na China, os membros da Academia Chinesa de Ciências Sociais escreveram o livro “O cálice e a espada na cultura chinesa” documentando uma transformação cultural na cultura asiática.

5) Você acha que estamos em um ponto de mutação e que esse sistema de parceria do passado pode voltar?
Eu acho que muitos de nós, voltando à China, há um velho provérbio que diz que o mesmo ideograma significa “crise” e “oportunidade”. Com certeza vivemos uma crise global. O derretimento das calotas polares e o colapso mundial de nosso sistema econômico não são fenômenos isolados. São sintomas de que esse sistema de dominação está chegando ao seu fim lógico no nosso nível de desenvolvimento tecnológico. Esse sistema sempre causou terrível sofrimento, destruição da natureza, mas, nesse nível tecnológico, isso é insustentável. Então temos a oportunidade de promover, não só uma mudança superficial, pois as mudanças são constantes, mas uma mudança fundamental, que transcende as categorias sociais convencionais, de direita/esquerda, religioso/secular, leste/oeste, norte/sul, capitalista/socialista, nenhuma delas foi capaz de nos ajudar nos desafios que enfrentamos. Então o meu trabalho propõe e ele é muito claro ao falar de qual configuração é esta, que devemos acelerar a mudança da dominação à parceria. Aliás, não teríamos esta conversa se não tivesse havido evolução. Seríamos mortos imediatamente no sistema de dominação rígido. E vemos um movimento rumo a isto em todo o mundo, mas a ele se contrapõe uma enorme resistência, além de regressões periódicas. Estamos saindo, agora, nos EUA, de um desses períodos de regressão. Não se trata apenas do chamado “neoliberalismo”, que é a volta do capitalismo predatório, mas do fundamentalismo religioso, que é um fundamentalismo dominador. Pense: regras de cima para baixo, tanto na família quanto no Estado, a subordinação rígida, de metade da humanidade, a metade feminina à metade masculina, o desprezo pelo que é considerado frágil ou feminino, tanto no homem quanto na mulher, e guerras santas, violência. Isso não é religião, isso é dominação, fundamentalismo de dominação. Então nós temos… Está ficando muito claro agora que os movimentos feministas, ambientalistas, por justiça social e econômica, os movimentos pelos direitos dos povos indígenas, todos esses movimentos são, na verdade, rejeições de tradições da dominação, não são? Então temos que construir um sistema de parceria. Isso está acontecendo, mas de forma fragmentada. Nós precisamos olhar os modelos. Eu faço muito isso nos meus livros posteriores. “O que precisamos fazer? O que podemos fazer?”

6) Você conhece o Brasil. Há exemplos disso lá?
Sim, há o Bolsa Família, por exemplo. Uma das coisas interessantes sobre o Bolsa Família, sob a perspectiva do que chamo de “economia consciente”, é que isso não apenas mudou a situação da pobreza no Brasil, mas investe no desenvolvimento de aptidões humanas. O objetivo disso, especialmente na economia de informação pós-industrial, é ter políticas investindo no desenvolvimento de aptidões humanas, o que começa na primeira infância. Esse é um exemplo brilhante de um programa, uma invenção econômica mais orientada ao que chamo de sistema de parceria.

7) Em Bangladesh, há um sistema de microcréditos destinado às mulheres. Ele é um exemplo disso?
Tenho dúvidas em relação ao microcrédito. Por um lado é importante que as pessoas não morram de fome, por outro o microcrédito não muda realmente as regras do jogo. E cobram-se juros enormes dessas mulheres. As pessoas não sabem disso. Ele ajudou de algum modo, mas tendo dito isto, o que realmente precisamos, é de regras e políticas econômicas que deem evidência e valor ao trabalho, que é , na sua maioria, “trabalho feminino”, como cuidar das crianças, manter a casa limpa. Nos países nórdicos eles têm, em primeiro lugar, excelentes políticas de assistência. Não só tem saúde pública gratuita e creches de alto nível, mas uma remuneração para a família cuidar de suas crianças. Na Noruega os sete primeiros anos de criação da criança em casa, pela mãe ou pelo pai, contam com o tempo contribuído na previdência social. Essas são invenções econômicas que dão evidência e valor a esse trabalho. Esse trabalho precisa ser valorizado. Lembre-se que as estatísticas são muito claras: os políticos e a mídia falam em pobreza em geral, mas sabemos que a maioria dos pobres do mundo, e os mais pobres de todos, são mulheres e crianças. 70% dos que vivem em pobreza absoluta, que passam fome ou quase isso, são mulheres. Até mesmo nos rico EUA, as mulheres acima de 65 anos, segundo a estatística do censo americano, têm duas vezes mais chances de serem pobres, do que homens com mais de 65 anos. Não só por causa da discriminação no mercado de trabalho, mas porque a maioria delas cuidam ou cuidaram de alguém. E elas não recebem recompensa. Pelo contrário, a diferença na receita, que nos EUA é em torno de 30%, é duplicada quando você considera toda a vida ativa, pois as mulheres saem do mercado. Então precisamos mudar as regras econômicas do jogo. E, com a entrada na sociedade pós-industrial, com automação e robótica, muitos dos empregos que estão sumindo não voltarão. Então vamos redefinir o que é trabalho produtivo, vamos dar salários muito bons e bom treinamento, para o trabalho de cuidar e tratar de pessoas nos setores econômicos de dentro e fora do mercado. Meu trabalho exige o que chamo de “mapa econômico de espectro total”, que não ignore mais os setores econômicos de suporte à vida, a economia doméstica e a economia de subsistência. Einstein disse que não resolveremos os nossos problemas com o mesmo raciocínio que os criou. Acho que por isso o meu trabalho teve tanta repercussão. Porque ele é o começo de um roteiro para um futuro melhor.

8) Preciso confessar que, ao ler o seu livro, a minha primeira reação foi a do masculino dominador em mim, do tirano interno dizendo “isso é uma visão feminista contrária aos homens”. Foi uma reação ruim e acho que não fui o único a tê-la.
Recebo muitas cartas de pessoas que dizem que o meu trabalho mudou a sua vida. A metade delas é escrita por homens. Por quê? Porque o sistema de parceria dá um lugar real tanto ao homem quanto à mulher. Pense nisto por um instante. O pensamento dominador é tão enraigado que, assim que pensamos na elevação do status da mulher, achamos que o do homem precisa ser rebaixado. Tolice. Os sistemas de dominação são terríveis para os homens. Tradicionalmente, os homens tiveram que morrer porque um cara poderoso queria mais terras. Mas não é só isso. Fizemos um estudo no Center for Partnership Studies chamado “Mulheres, Homens e a Qualidade Global de Vida”. Usamos dados estatísticos sobre a qualidade de vida e o status da mulher e descobrimos que o status da mulher é um indicador melhor do que o PIB da qualidade geral de vida. Então os homens têm muito a ganhar. No trabalho, penso sempre: “se quer que alguém mude, mostre como isso o beneficiará”. “A Verdadeira Riqueza das Nações” mostra que mais assistência gera mais lucro. As estatísticas são claras. Países como os nórdicos, que eram tão pobres no início do século XX, a ponto de haver grandes períodos de fome e baixa expectativa de vida, hoje têm a mais alta, e eles não foram muito bem avaliados só no Relatório de Desenvolvimento Humano da ONU, mas também no Relatório de Competitividade Global, do Fórum Econômico Mundial. Não se trata do homem contra a mulher e vice-versa, mas de reconhecer que a questão de “gênero”, que nos deixa tão desconfortáveis. Sabe o que o grande sociólogo Louis Wirth disse? “As coisas mais importantes de uma sociedade são as que deixam as pessoas pouco à vontade ao falar”. Então devemos falar sobre gênero, mas não da forma comum, que opõe o homem à mulher, mas entendendo que dar superioridade a uma metade da humanidade sobre a outra, não é um modelo de justiça, de igualdade econômica, de paz e de tudo aquilo que tanto precisamos e queremos. Podemos ir para a frente.

9) Eu achei minha resposta em outro livro seu que dá ideias práticas sobre como alcançar esta sociedade de parceria e isso começa com uma parceria comigo mesmo. Vamos falar sobre isso?
Um dos livros que escrevi, que também foi publicado no Brasil, temos que achá-lo na minha biblioteca para você, chama-se “O poder da parceria”. Se você observar, todos os nossos relacionamentos, do relacionamento com si mesmo, com pessoas íntimas, até as relações econômicas, políticas, com a Mãe Terra e as espirituais, verá que elas diferem muito, dependendo do grau de orientação, entre um extremo e o outro. Então é uma questão de grau, no espectro que vai da dominação à parceria. Nós fomos ensinados a, geralmente somos criados, “você não é bom o bastante”, “por que você não é como tal e tal pessoa”… E há os mitos, o pecado original, os genes egoístas, como podemos realmente nos respeitar? Então, uma coisa que escrevi neste livro foi para olharmos para o outro lado da regra de ouro, não apenas tratar os outros como você quer ser tratado, mas tratar a si mesmo como você quer que os outros o tratem. E acho que é isso… Os ensinamentos de Jesus eram de parceria. São estereótipos femininos (entre aspas): afeto, simpatia, compaixão, não violência. Mas os homens têm essas qualidades. Vamos construir uma sociedade em que todo ser humano, toda criança, possam desenvolver o seu pleno potencial de afeto, consciência, criatividade. Isso é o que podemos fazer hoje, por causa da desarticulação, do caos. Está muito claro que precisamos ter um modo diferente, e esse trabalho, o conjunto da obra, como o bispo Desmond Tutu escreveu a falar da “A Verdadeira Riqueza das Nações” é que tem um roteiro que leva à uma sociedade melhor que tanto queremos, que tanto precisamos. Muito obrigado. Eu que agradeço.

Imagem destacada: www.gaiaeducation.org/